Hola a todos
Cco: Apicultores brasileños y otras personas más involucradas con apicultura
TEMA: DEBATE MANEJO APÍCOLA "RACIONAL" (ENTRE COMILLAS - "") VERSUS PERMAPICULTURA
A mí me pareció muy bueno el debate acerca del tema en el APACAME-Plenario y por ello, lo comparto con vosotros. No soy expertise con respecto al tema pero a mí me parece más racional (sin comillas - "") no molestar mucho a las abejas africanizadas con manejo intensivo sino dejarlas "en paz, mucha paz" (sabias palabras del maestro Oscar Perone) y no alimentarlas artificialmente con jarabe de azúcar.
Saludos a todos
Baltazar de Oliveira Ferreira
São José dos Campos - SP - Brasil
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Enviado por: Henrique Ribeiro <h44_riki@yahoo.com.br>
Cco: Apicultores brasileños y otras personas más involucradas con apicultura
TEMA: DEBATE MANEJO APÍCOLA "RACIONAL" (ENTRE COMILLAS - "") VERSUS PERMAPICULTURA
A mí me pareció muy bueno el debate acerca del tema en el APACAME-Plenario y por ello, lo comparto con vosotros. No soy expertise con respecto al tema pero a mí me parece más racional (sin comillas - "") no molestar mucho a las abejas africanizadas con manejo intensivo sino dejarlas "en paz, mucha paz" (sabias palabras del maestro Oscar Perone) y no alimentarlas artificialmente con jarabe de azúcar.
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Baltazar de Oliveira Ferreira
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Em 22/08/2014, às 22:53, "Renato Pereira renatolmp@yahoo.com [apacameplenario]" <apacameplenario@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Vladimir!Boi pular cerca é um INCIDENTE... para abelhas não existe cerca.Vc pode alimentar abelhas e vacas... mas vc alimenta vacas e ao mesmo tempo ordenha, não há qualquer necessidade de separar a produção da alimentação... com abelhas não... há uma diferença ENORME... a alimentação de abelhas só é ACEITÁVEL sem melgueiras, para manter o enxame forte até alguma floração, NÃO SE PRODUZ ALIMENTANDO ABELHAS.. embora haja apicultores que não tenham esse cuidado...Não conheço 1 enxame que produza R$ 20,00 de mel por dia... digamos que um EXCELENTE produtor faça um enxame produzir 100kg de mel por ano... em 365 dias.. não dá nem 300g por dia.. enquanto 1 única vaca selecionada faz 40kg de leite.. e as SRDs em torno de 8L.. 5x menosDiria então que o Christian ao falar em "esforço quase que sobre-humano".. seria com o objetivo de uma SUPER PRODUÇÃO 5x maior.. correto?A comparação com vacas é insustentável.. uma vez que vacas SRD produzem bem menos que as poderosas e selecionadas holandesas... o mesmo não ocorre com as abelhas... e que abelhas SRD são tão produtivas quanto as européias.. e MUITO mais resistentes às doenças.. somente mais DEFENSIVAS.... assim, meu questionamento é:- utilizando dos mesmos métodos racionais, porém, sem o "esforço sobre-humano" de controlar a raça, não se consegue uma produção suficiente, e ao mesmo tempo, se consegue um enxame mais resistente? Porém apenas mais defensivo?Será que o caos da mortandade de abelhas não vem justamente deste método "racional" para animais não domesticáveis? Da SELEÇÃO DO MAIS FRACO em busca de mansidão? Do excesso de manipulação? Do excesso de medicamentos e alimentação artificial?As abelhas estão convivendo nas cidades FELIZES DA VIDA... sem qualquer problema de desaparecimento e doenças... exatamente porque não tem apicultores tentando ENFRAQUECÊ-LAS geneticamente, manipulando-as.... além da ausência de pesticidas, comuns no ambiente rural.Se estamos num APOCALIPSE APÍCOLA como as campanhas tem defendido.... isso significa que esse método "RACIONAL" criado no primeiro mundo não é tão eficiente amigo.. algo está errado, e os apicultores ainda não perceberam.. principalmente para abelhas européias... que estão em pleno desaparecimento.. enquanto as africanas em PLENA EXPANSÃO... algo me diz que a Seleção Natural vai vencer esta guerra... por mais esforço SOBRE-HUMANO de "purificar a raça"... deixar enxames MANSOS em abientes tropicais agressivos é o mesmo que o PT tem feito com a segurança pública... desarmando as pessoas de bem, e deixando os bandidos LIVRES PARA ATACAR... desculpe misturar política com apicultura.. mas o ambiente eleitoral me leva a isso.Abçs
From: "Vladimir Stolzenberg Torres biologo.vladimir@gmail.com [apacameplenario]" <apacameplenario@yahoogrupos.com.br>
To: Lista Apacame <apacameplenario@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, August 22, 2014 8:12 PM
Subject: Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Africanas (izadas)
Renato,Depende do contexto, abelhas podem necessitar ser medicadas como as vacas, precisam ser alimentadasquando não há pastagem, e eu já tive problemas com um touro do vizinho, que pulou QUATRO cercas porconta de uma de minhas vacas que estava no cio! Resumo, não pude inseminá-la com sêmen de qualidadepor conta de ter emprenhado de um touro vira-latas!O bicho-da-seda também é impossível de ser domesticado, no entanto...Uma vaca pode produzir 40 litros por dia, gerando um lucro LÍQUIDO de uns R$ 20,00! Como fica a lucratividadedas abelhas?Não há uma verdade absoluta! Nós temos sim, que olhar os acertos e os erros das outras cadeias produtivas,isto não significa copiá-las, mas nos apropriarmos daquilo que nos for útil!Sabe quem enfrenta problemas similares aos nossos? A Psicultura! Isto mesmo, nós temos caminhando aonosso lado a Meliponicultura, com todos os seus problemas; eles tem a Aquariofilia!Não existem receitas prontas, pelo menos não ainda! Quem sabe no futuro? De qualquer forma, fique claro queisto não significa que a minha verdade vale mais do que a tua, ou o contrário, apenas representa um visãoalternativa, assim como devem existir tantas outras aqui no Plenário.Um forte abraço e um excelente final de semana,Prof. Dr. Vladimir Stolzenberg Torres
Assessor Técnico do Gabinete Secretário
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Primary mail: biologo.vladimir@gmail.com
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Curriculum lattes: http://lattes.cnpq.br/1388068308789579Em 22 de agosto de 2014 14:47, Renato Pereira renatolmp@yahoo.com [apacameplenario] <apacameplenario@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Não é muito lógico comparar vacas com abelhas... vacas são cercadas e não cruzam com bois que não queremos, abelhas sim.. .vacas são domesticadas e totalmente dependentes dos pecuaristas.. abelhas não, selvagens e independentes... vacas PRECISAM ser vacinadas, medicadas e alimentadas sem problemas... abelhas não... assim, vacas altamente produtivas e mansas foram selecionadas durantes anos.. com total controle técnico / humano, e aumento gigantesco de produtividade... abelhas não... são seres alados, livres, em enormes quantidades individuais... e competem e cruzam com outros polinizadores do ambiente, vacas não....
Abelhas são impossíveis de serem domesticadas, e cuja mansidão em ambiente agressivo tropical sofre uma forte resposta da natureza... DOENÇAS E PRAGAS...Uma única vaca produz 40L de leite POR DIA.... abelhas NUNCA.. nem selecionando, alimentando, medicando, vacinando, e rezando... portanto, o que questiono é se vale a pena os altos custos e tempo disponibilizado para "enfraquecer" a genética.. tornar o enxame menos defensivo.. com único intuito de levar menos ferroadas, para uma produção praticamente igual, unida a um custo muito maior... somos um país tropical amigo, os comportamentos de TODOS OS SERES VIVOS são dependentes do clima... as africanas se espalharam rapidamente aqui exatamente porque são seres que evoluiram na mesma latitude brasileira... diferente das européias... que precisam de ENORME ESFORÇO, conforme já dito anteriormente, para se manterem por aqui...
Não é apenas questão de discordar cientificamente, ou tecnicamente, que abelhas mansas são melhores... é questão econômica mesmo... quantos apicultores PRODUTORES DE MEL, estão no azul? A maioria é deficitária, de baixa renda, e não desiste por amor à atividade... ou parte para vender rainhas, cruzamentos, equipamentos, retirada de enxames, etc...
Abçs
From: "glauco vieira de oliveira glaucovo@gmail.com [apacameplenario]" <apacameplenario@yahoogrupos.com.br>
To: "apacameplenario@yahoogrupos.com.br" <apacameplenario@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, August 22, 2014 12:23 PM
Subject: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Africanas (izadas)
um programa de produção de híbridos é dependente das linhagens ou das populações geneticamente contrastantes.Fica fácil entender se fizermos uma comparação com a bovinocultura de leite para trópicos, ou seja, substituindo as palavras abelhas europeia e africanizada por raça holandesa e raça gir respectivamenteEm 22 de agosto de 2014 08:12, Renato Pereira renatolmp@yahoo.com [apacameplenario] <apacameplenario@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Seria porque os zangões africanizados do ambiente são mais fortes e rápidos do que os europeus, correto? Assim, princesas européias ao fazerem o voo nupcial acabam selecionando os africanos..
Será que vale tanto a pena selecionar os mais fracos simplesmente por causa da mansidão? Com perdas em relação à pilhagem, varroa, entre outras pragas e doenças.
Haja mel para pagar tamanho e constante trabalho de "enfraquecimento".. uma luta constante contra a Seleção Natural... essa conta não vai fechar.. a menos que seu produto não seja mel.Bom, essa é minha opinição, baseada na minha realidade, onde o objetivo principal é o mel praticamente orgânico... mais puro possível, sem medicamentos, xarope, entre outros contaminantes.Abçs
From: "Christian Laszlo" christianlaszlo@terra.com.br [apacameplenario]" <apacameplenario@yahoogrupos.com.br>
To: apacameplenario@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, August 22, 2014 7:24 AM
Subject: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Africanas (izadas)
Exatamente Henrique,
Se o esforço, quase que sobre-humano, dos criadores de abelhas européias cessa as populações destes apiários europeizados retornam rapidamente `as características típicas das africanas.
Mesmo dentro de um programa de seleção genética e melhoramento de abelhas africanas, se a pressão de seleção cessa, ou seja, o trabalho humano, os apiários perdem rapidamente as características de melhoramento alcançadas.
Principalmente por isto é louvável o trabalho de criação de rainhas com genética melhorada. O produtor, neste caso, não pode descuidar nunca de seu plantel. A escolha de bons métodos de seleção e controle de cruzamentos e sobretudo, que sejam aplicados continuamente geração após geração, se tornam imprecindíveis.
AttChristian Laszlo
Em Qui 21/08/14 16:58, Henrique Ribeiro h44_riki@yahoo.com.br [apacameplenario] apacameplenario@yahoogrupos.com.br escreveu:No meu entender, o que o Christian quis dizer é que essas introduções de genética européia tendem a ser revertidas assim que o processo para. Não existe a opção de uma introdução pontual, levando a um "melhoramento" duradouro.UGAHenrique
Enviada do meu iPad
Em 21/08/2014, às 11:19, "glauco vieira de oliveira glaucovo@gmail.com [apacameplenario]" <apacameplenario@yahoogrupos.com.br> escreveu:
Deixa eu dar meu pitaco como professor de genética:se duas Populações (pop1 e pop2) com frequência p e q diferentes entre si são intercruzadasa frequencia genotípica de H (hibridos) é superior na 1ª geração de acasalamento da Pop1 e Pop2um colega apicultor meu do MTdisse que as princesas do apiário cosmos (p ex) com os zangões nativos produz uma população híbrida extremamente produtiva e mansaderrepente é isso (genética de populações..... fazem muito isso com milhoSe a heterose realmente for significativa seria uma importante estratégia de melhoramento.Estou só me estruturando ( e ampliando os apiários experimentais) para poder comprovar tal tese?Aliás, produtores de rainhas poderão patrocinar alguma coisa.Tentei fazer isso com os apicultores parceiros, mas a necessidade de controle ambiental (principalmente manejo) é um quesito fundamental, e eles ainda estão aprendendo (e eu tb confesso)glaucoEm 21 de agosto de 2014 09:36, Vladimir Stolzenberg Torres biologo.vladimir@gmail.com [apacameplenario] <apacameplenario@yahoogrupos.com.br> escreveu:Christian,Existe um exemplo que eu gosto muito e que se aplica para inúmerassituações, qual seja: a moça está, ou não está grávida, por conseguintenão existe mais ou menos grávida!Da mesma forma o pool gênico! Ou é 100%, ou não é! Prova disto estánas outras cadeias onde se fala em PPO e PPP, Puro por Origem e Puro por Pedigree!E, na verdade, afeta em alguns casos sim; vou explicar. Há um conhecido - sem entrar no mérito de certo ou errado, ok? - que está produzindo princesas aqui no interior do RS e as enviando para o Norte, onde o clima favorece um perfil mais africanizante. Ele promove a fecundação destas princesas e as induz a produzir novas princesas que são remetidas ao local de origem das genitoras para fecundação local! O que vai resultar disto, confesso que não tenho a menor idéia, mas o fato é de que está havendo um processo (do meu ponto de vista) de alteração do pool gênico que já estava se estabilizando em algumas regiões! Como ele, acredito que outras pessoas possam estar fazendo isto, introduzindo, por exemplo, as Naveiro!Mas, veja, este é o meu ponto de vista e não significa que eu esteja correto, apenas significa aquilo em que, neste momento, eu acredito! Pode ser que amanhã, ao longo de nossas conversas e trocas de informações, eu reveja as minhas crenças a respeito deste assunto! De acordo?Um forte abraço e um bom final de semana que já se avizinha,Prof. Dr. Vladimir Stolzenberg Torres
Assessor Técnico do Gabinete Secretário
Secretaria Municipal do Meio Ambiente
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Em 20 de agosto de 2014 19:28, "Christian Laszlo" christianlaszlo@terra.com.br [apacameplenario] <apacameplenario@yahoogrupos.com.br> escreveu:Vladimir,
O Renato tem razão em dizer que tem lido ou ouvido por ai que nossas abelhas já não tem praticamente nada de européias. Estudos apontam que zonas de hibridização acontecem nas fronteiras (sul e norte) de contenção climática ao avanço das africanizadas( invernos longos e rigorosos), já no miolo continental, predominio completo de genes africanos (97%). Alguns pesquisadores como por exemplo o Orley R. Taylor da Universidade do Kansas usam o termo "Neotropical African Bees". Praticamente, saber disto não influencia em nada em nossas práticas apícolas, apenas enterra por completo a idéia de qualquer iniciativa em incorporar com sucesso linhagens de abelhas européias em nossos ecosistemas.
AttChristian Laszlo
Em Qua 20/08/14 15:01, Renato Pereira renatolmp@yahoo.com [apacameplenario] apacameplenario@yahoogrupos.com.br escreveu:Vladimir!Concordo plenamente amigo.. o mel de ASF tem seu valor... só que ele não tem produção suficiente nem para o baixo consumo brasileiro de mel... As ASF estão longe de formar uma APICULTURA PRODUTIVA como o Celso tentou nos convencer... inviável... é um mel fantástico, abelhas muito interessantes, mas longe de ser suficiente, e ter preços compatíveis com nossa renda per capta.Qto às africanas.. eu só simplifiquei... sei que são africanizadas... embora já tenha ouvido por aí que não é bem assim.. que nossas abelhas não tem praticamente mais nada de européias... são africanas quase puras... não tenho conhecimento científico nem dados para discutir isso... e muito menos preconceitos quanto à raça, cor, nível social, etc... crio as que pesco, caiu na caixa é abelha... e o melhor é que estão sempre ambientadas à região.Quanto aos pesticidas em geral.... tenho muitas ressalvas... até porque TODAS, ou praticamente TODAS as bulas dizem:"seu modo de ação não é totalmente conhecido".... e sempre vem aqueles chavões... "supõe-se"... "acredita-se"... "sugere-se"..Assim amigo, tenho minhas implicâncias... porque se nem o fabricante sabe... quem sou eu para "ACHAR" que são seguros? Além disso, apesar de reconhecer a necessidade, não gosto muito do sufixo "CIDA".. acho que tudo que MATA é agressivo.. e toda ação tem uma reação... mas quem sou eu para dar pitaco nisso.. .estamos numa sinuca de bico... MUITAS BOCAS PARA ALIMENTAR NO MUNDO... é óbvio que os alimentos perdem em qualidade para ganhar em quantidade.Conclusão: Não confio em glifosato.. .acho que ele é um herbicida forte, e um TOTALICIDA médio... pulverize ele em uma formiga e verás que não são apenas as plantas que morrem.abçs
From: "Vladimir Stolzenberg Torres biologo.vladimir@gmail.com [apacameplenario]" <apacameplenario@yahoogrupos.com.br>
To: Lista Apacame <apacameplenario@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, August 20, 2014 2:21 PM
Subject: Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Morte de abelhas em Artur NogueiraRenatoVamos por etapas, o mel de ASF não é vendido a R$ 100,00, pois não se vende em litros! Justamente para agregar valor, vende-se em embalagens menores, tipo 100ml por R$ 10-12,00! E sempre vai haver quem deseje provar o quitute dos ricos!Outra coisa, temos de rever conceitos! Não existem abelhas africanas em território brasileiro ou americano; existem, isto sim, abelhas africanizadas!Bem trazes a situação e o termo correto: INSETICIDAS! Pois até este momento tem sido falado única e exclusivamente no Glifosato que é um Herbicida para gramíneas, muito utilizado em plantios de soja, por exemplo. Porém, não tenho visto NINGUÉM comentar no plenário, a respeito dos inseticidas pulverizados nas plantações de soja e milho contra insetos pragas!Quanto aos herbicidas, já tivemos no passado mostras de companheiros do plenário os utilizando para descapoeiramento de apiários! Eu mesmo faço uso de Glifosato e Tordon para isto e para outros manejos! Não se pode pensar apenas como Apicultor/Meliponicultor! Antes de ser um Apicultor, eu sou um Produtor Rural e como tal, não posso me dar ao luxo de ter uma única atividade produtiva, portanto, tenho de fazer o necessário para qualificar as alternativas. Isto não significa, entretanto, que eu seja um grande ruralista e faça pulverizações com aviões - situação macro! Ao contrário, eu pessoalmente, faço as minhas pulverizações, com uma costal e tomando todos os cuidados necessários a minha segurança, e a do ambiente que está recebendo o tratamento!Mas, como já dizia minha falecida avó, cada cabeça, uma sentença!Um forte abraço e uma boa semana a todos,Prof. Dr. Vladimir Stolzenberg Torres
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Em 20 de agosto de 2014 13:59, Renato Pereira renatolmp@yahoo.com [apacameplenario] <apacameplenario@yahoogrupos.com.br> escreveu:Por favor, menos... quanto de mel essas indígenas produzem? Não dá nem para o cheiro... O povo já não consome mel a R$ 10,00 / kg por causa do preço..... quiça R$ 100,00... além disso, as abelhas africanas já estão em praticamente toda a américa tropical e subtropical.. totalmente ambientadas... e não há nada que se possa fazer.. já era.. relaxa e goz..... como dizem alguns.Quanto aos pneus... nada mais "politicamente correto" que a reutilização de algo quimicamente "indestrutível".. eu não uso, mas não vejo nada demais...Quanto aos inseticidas... aí sim... acho que tem que se ter mais controle... o Brasil é um dos lugares com os alimentos mais contaminados do planeta... exatamente porque nossos DESgovernos são extremamente INCOMPETENTES em fiscalizar... seja o que for... a menos da arrecadação de impostos.. onde somos os melhores do mundo...A apicultura "irresponsável" que vc criticou, é a fonte de renda de muitas pessoas, além da fonte de mel para tantos outros... pense no ser humano também... pois a natureza é dinâmica, as abelhas indígenas sobreviveram à invasão africana... e vão sobreviver... pior são os pesticidas, estes estão mais para TOTALICIDAS.. e praticamente onipresentes... e as abelhas como um todo estão sendo dizimadas.Abçs
From: "Solange Cavalcante Perez dos Santos solangeperez@globo.com [apacameplenario]" <apacameplenario@yahoogrupos.com.br>
To: apacameplenario@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, August 20, 2014 8:29 AM
Subject: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Re: # APACAME-Plenário # Morte de abelhas em Artur NogueiraAo assistir esta reportagem , sobre o absurdo do uso de agrotóxicos e a matança de abelhas africanas, realmente deixo aqui minha solidariedade e indignação frente a este recurso abominável.Mas o que me deixa tão indignado quanto, é ver esta forma de " merda " de apicultura que é feita no Brasil, onde o cidadão apóia suas caixas sobre pneus rente ao solo, ainda por cima contribuindo para o crescimento da "DENGUE " NO PAÍS.Isto , me desculpem mais uma vez pelo palavriado chulo , mas é uma apicultura de " MERDA " , são este tipo de gente que propicia milhares de enxameações ao meio ambiente ea proliferação de pragas nas abelhas.Sou criador de abelhas indígenas sem ferrão , sempre denunciei o crime desta s abelhas africanas ao meio ambiente, onde temos o maior patrimonio genético de abelhas sem ferrão, responsável pela polinização de 60% a 90% de nossas florestas, e esta competição avassaladora com estas abelhas africanas.É UMA VERGONHA , ESTE TIPO DE APICULTURA IRRESPONSÁVEL QUE SE FAZ NO BRASIL , E COM APOIO DE TODAS ENTIDADES ESTATAIS E NÃO ESTATAIS , se eu não me manifestaqsse duvido que alguém fosse se importar com este pequeno detalhe.Celso Perez dos SantosEm 19 de agosto de 2014 10:38, elizeu araujo elizeu1_direito@yahoo.com.br [apacameplenario] <apacameplenario@yahoogrupos.com.br> escreveu:Bom dia a todos, este tipo de situação, na maior parte dos casos aqui no Brasil está associada ao uso de herbicida à base de glifosato, substância altamente contaminante, existe um laboratório em São Paulo que faz os exames, favor entrar em contato com o professor Malaspina da USP de Ribeirão Preto para a correta informação sobre o labortatório, posteriormente encaminhar o caso ao Ministério Público Federal, pois já existem ações em curso para abolirem estes agrotóxicos do Brasil.. Já tivemos um caso deste, mas infelizmente, não pudemos acionar o poder judiciário por questões particulares...Atenciosamente;Elizeu de Oliveira AraújoJoão Monlevade-MGEm Terça-feira, 19 de Agosto de 2014 7:19, "conzara@terra.com.br [apacameplenario]" <apacameplenario@yahoogrupos.com.br> escreveu:Morte de abelhas em Artur Nogueira
Veja o vídeo da morte de aproximadamente 4 milhões de abelhas...link abaixo
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Att
Glauco Vieira de Oliveira
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Att
Glauco Vieira de Oliveira
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